«Ми йдемо до епохи повної прозорості», - вважає президент найбільшої в Ізраїлі російськомовної адвокатської колегії. Про те, чому росіянам потрібно побоюватися обміну банківською інформацією, він розповів в інтерв'ю Business FM на Петербурзькому економічному форумі
Ізраїльський адвокат Елі Гервіц. Фото: BFM.ru
Закінчив роботу Петербурзький міжнародний економічний форум. У виїзній студії Business FM побував президент найбільшої в Ізраїлі російськомовної адвокатської колегії Елі Гервіц. З ним розмовляв генеральний директор холдингу «Румедіа» Михайло Бергер.
У нас в студії ізраїльський адвокат Елі Гервіц. Я дивлюся за скло нашої студії - велика кількість людей, їх тут кілька тисяч. І я думаю, що приблизно у 95% є рахунок не в Росії. Я говорю про тих російських учасників форуму, хто має на це право, я не говорю про політиків, ми говоримо зараз про речі абсолютно легальні. Ситуація останнім часом сильно змінилася. Чи є щось, через що власники рахунків повинні сьогодні турбуватися?
Елі Гервіц: Власники рахунків повинні зрозуміти, що банківська таємниця померла, що ми йдемо до епохи повної прозорості. Питання в тому, хто до цієї епохи дійде і хто зможе до неї дійти без втрат. Ізраїль в цьому плані є дуже цікавим оком, через який можна подивитися в майбутнє в першу чергу європейських банків. В Ізраїлі дуже централізована банківська система.
Ще більш централізована, ніж ... Хоча в Росії вже давно не централізована.
Елі Гервіц: Ми любимо жартувати, що в Росії анулювання ліцензії банку перестало бути новинним приводом, про це більше не пишуть в економічних виданнях, просто тому що це відбувається щотижня, два рази на тиждень.
300 банків в минулому році, 200 банків в цьому, але все одно банків більше тисячі. Коли зупиниться ця машина, коли «зачистка» зупиниться, коли буде 1000 банків, 500 банків?
Елі Гервіц: Цього я не знаю, але в Ізраїлі на сьогоднішній день є два Мегабанку, три середніх банку - і все. Є ще кілька маленьких банків, частина з яких відноситься до цих п'яти конгломератам, а решта настільки маленькі, що у вас немає ніяких шансів знайти їх ритейлові відділення. Тому у нас на сьогоднішній день п'ять банків. На Ізраїль, як в пробірці, можна дивитися, куди йдуть європейські банки.
Що показує «ізраїльська пробірка»?
Елі Гервіц: Є два підходи. Один підхід, який я вважаю більш правильним, в тому, що ви сьогодні не можете відкрити рахунок в ізраїльському банку, якщо ви не податковий резидент Ізраїлю або ви податковий резидент не тільки Ізраїлю, наприклад, в тому числі Росії, без того, щоб ви повідомили номер свого ІПН. У 2018 році автоматичний обмін банківською інформацією між Ізраїлем і Росією, тому якщо у вас є якісь проблеми в країні вашої податкової резиденції, в Росії, то ви за це, кажучи простою російською мовою, огребет.
Для тих, у кого легальні задекларовані доходи, легальний рахунок, немає ніяких проблем з тим, щоб повідомити ІПН.
Елі Гервіц: Не хочу вас засмучувати щодо того, що немає ніяких проблем, до цього ми доберемося. Так ось, це правильна політика, але є один з двох ізраїльських мегабанків, який показує нам той край, той максимум вимог, які банки можуть і будуть висувати рано чи пізно. Ізраїльський банк «Апоалім», очевидно, не хоче зарубіжних клієнтів і робить все, щоб їх видавити. Сьогодні їм недостатньо, що ви перевели гроші з Російської Федерації, їм недостатньо, що ви задекларували цього приводу в Росії. Вони вимагають лист від російського адвоката, а іноді тільки від адвокатів зі списку The Legal 500 або Chambers, де написано: «а» - що рахунок задекларований; «Б» - що всі гроші на цьому рахунку легальні; «В» - що всі доходи, які добуваються на цьому рахунку, оподатковуються легально. Я вам скажу чесно, я такого листа самому собі не можу видати. Це абсолютно нелегітимне вимога.
Це «екстремізм» одного ізраїльського банку, настрій ізраїльської банківської системи, або це загальний настрій, яке формує ФАТФ (Група розробки фінансових заходів по боротьбі з відмиванням грошей)?
Елі Гервіц: Це загальна динаміка. У мене є дуже улюблена мною алегорія маятника, який, падаючи, не може зупинитися в рівноважному положенні, він повинен пробити стелю з іншого боку. Всі банки поводяться трошки по-різному, є синусоїди з лагом, але як тільки якийсь банк виривається вперед, інші намагаються його згодом наздогнати. Якщо раніше банки виривалися вперед з точки зору клієнтоорієнтованості, приватності, рівня обслуговування, то сьогодні, на жаль, банки вириваються вперед з точки зору максимального захисту своїх інтересів за рахунок інтересів клієнта. Спробуйте з вулиці, по-перше, знайти, по-друге, зайти у фірму з The Legal 500 і пояснити, що вам потрібен, причому обов'язково, адвокат - юристів недостатньо. В Ізраїлі не хочуть розуміти, що у нас різні системи. Спробуйте зайти з кондачка в ЕПАМ, в «Гольцблат» або в фірми такого рівня і сказати: мені потрібна ось така довідка в Гондурас, що я весь абсолютно білий і пухнастий. Ви або цю довідку не отримаєте, або вона вам буде коштувати абсолютно нереальних грошей. Боротися з банком в цьому плані дуже непросто. Ми написали листи і главам банку «Апоалім», і нашому банківському регулятору, щоб вони трішечки притримали віжки нашого чудового банку, який хоче бути святішим за Папу Римського, чого він робити не повинен, принаймні, за рахунок клієнтів.
Чого все-таки побоюватися?
Елі Гервіц: Обміну банківською інформацією, за великим рахунком, побоюватися не потрібно або не потрібно було б. По-перше, тому що переважна більшість вдалих бізнесменів читають картину майбутнього світу, і давно ніхто з не тільки мільярдерів і мультимільйонерів не передплачує собі 2-ПДФО на 500 доларів в місяць, а решту отримує налом або виводить в офшори. Зрозуміло, що всього цього немає. Проте саме росіянам побоюватися, на жаль, потрібно, в першу чергу незнання. У всіх країнах є термін «податковий резидент». В Ізраїлі немає терміна «валютний резидент».
А в Росії дійсно є термін «валютний резидент».
Елі Гервіц: Я не проводив статистичного дослідження, але багато моїх друзів, колеги, клієнти, люди абсолютно не від сохи, яким я розповідаю про термін «валютний резидент», впадають в ступор.
Тобто важко перекладається це поняття?
Елі Гервіц: Це переклад з російської на російську. Чому я як ізраїльський адвокат повинен розповідати про це російським бізнесменам, незрозуміло. Очевидно, російським органам не дуже цікаво, щоб люди про це знали. Але я скористаюся трибуною, яка мені була надана, щоб пояснити три наступні речі. По-перше, людина, яка має російське громадянство і ступає на цю землю хоча б на один день в році, в цьому році є валютним резидентом. Щоб не бути податковим, досить впасти менше 183 днів, щоб не бути податковим, потрібно або відмовитися від громадянства, або просто не з'являтися в Росії, що є, з моєї точки зору, абсолютно недоречним вимогою. Другий момент: якщо ви валютний резидент, недостатньо того, що ви задекларували свої закордонні рахунки. Список дій, які ви можете здійснювати на цьому рахунку, невиправдано вузький. Головний приклад, який я наводжу: якщо у вас як у росіянина є квартира за кордоном і ви хочете її продати, ви перебуваєте в глухому куті, з якого немає виходу, тому що ви не можете умовити свого ізраїльського покупця Йосипа або іспанського Педро відправити вам гроші безпосередньо в Росію, не кажучи вже про те, що якщо він бере іпотеку, то ви точно не зможете умовити жоден банк перегнати гроші на закордонний рахунок. У цій ситуації людина дійсно виявляється в тупику. А якщо він отримує гроші на свій закордонний рахунок, навіть задекларувавши його, навіть переправивши ці гроші в той же день в Росію-матінку, навіть отримавши не на свій особистий, а на трастовий рахунок свого адвоката, надійних виходів із цієї ситуації дійсно немає. А найголовніше - це міра покарання: конфіскація від 75% до 100%.
Ви вважаєте цей захід надмірної?
Елі Гервіц: Вони вважають надмірним ізраїльські правозастосовні принципи. Є конституція, якої в Ізраїлі немає, і є неписані норми, які вище конституції. В Ізраїлі конфіскація неприйнятна і недоречна. Тому при всьому бажанні, щоб між Росією та Ізраїлем була підписана білатерально угоду в рамках загальної конвенції про обмін інформацією, я повинен попередити, що якщо російська влада не змінять ці три вимоги, буде багато країн, які відмовляться підписувати з Росією білатерально угоду про обмін інформацією .
Я не думаю, що таємний задум російської фінансової влади в тому, щоб як раз відмовлялися від підписання таких угод, тому що російські фінансові та податкові влади зацікавлені в отриманні інформації.
Елі Гервіц: Безумовно, це так. Це навіть не ексцес виконавця, це ексцес конкретного закону, який був прийнятий без будь-якого зв'язку з питанням про обмін інформацією. Мені здається, що цей закон кілька архаїчний.
У своїй концепції.
Елі Гервіц: Абсолютно вірно.
Для бізнесу, для функціонування, для того, щоб в компанії люди ефективно взаємодіяли через кордон, це велика перешкода.
Елі Гервіц: Закон говорить про недоречною невпевненості в собі. Адже коли різко впав курс рубля до долара, Росії вдалося перебороти цей тренд, і в 2016 році рубль був самої зростаючої валютою в світі, вдалося домогтися всього цього без регуляторного втручання, без закриття кордонів.
Був великий тиск на фінансові влади, на ЦБ: давайте закриємо вільний приплив капіталу, у нас екстрена ситуація. Треба віддати належне, влади встояли, втрималися від цієї спокуси.
Елі Гервіц: Абсолютно вірно. Тому, мені здається, зараз саме час відпустити ці віжки, тому що користі від них небагато, шкоди багато вже сьогодні з точки зору реноме держави, з точки зору побудови відносин між громадянами і державою, багато з яких, не відаючи того, порушують закон.
Я вас питаю зараз як учасника форуму. Такого роду майданчики здатні надати якийсь вплив на настрій тих же фінансових властей, або тут ці питання не вирішуються? Чи є практичний сенс для вирішення ось таких питань, які ми зараз з вами обговорюємо, на заходах, подібних Петербурзькому форумі?
Елі Гервіц: Я постійний учасник Петербурзького юридичного форуму і перший раз відвідую Петербурзький економічний форум. Такі заходи, по-перше, потрібно проводити. По-друге, якщо їх почали проводити, то їх, безумовно, обов'язково продовжувати проводити, тому що меседж, який був би переданий припиненням таких заходів, був би дуже негативним. І найголовніше - це дуже хороша платформа для спілкування: контракти підписують не банки і не заводи, а контракти укладають люди. Точно так же, як для Ізраїлю, дуже важливо людське спілкування ізраїльтян з неізральтянамі, щоб демонізація Ізраїлю не досяг успіху, точно так же, мені здається, і росіянам, яких теж багато хто сьогодні намагається недоречно демонізувати, дуже важливо давати доступ до спілкування з самим собою. Мені здається, такий майданчик - один з ідеальних варіантів.
Додати BFM.ru в ваші джерела новин?
Чи є щось, через що власники рахунків повинні сьогодні турбуватися?Коли зупиниться ця машина, коли «зачистка» зупиниться, коли буде 1000 банків, 500 банків?
Що показує «ізраїльська пробірка»?
Це «екстремізм» одного ізраїльського банку, настрій ізраїльської банківської системи, або це загальний настрій, яке формує ФАТФ (Група розробки фінансових заходів по боротьбі з відмиванням грошей)?
Чого все-таки побоюватися?
Тобто важко перекладається це поняття?
Ви вважаєте цей захід надмірної?
Такого роду майданчики здатні надати якийсь вплив на настрій тих же фінансових властей, або тут ці питання не вирішуються?
Чи є практичний сенс для вирішення ось таких питань, які ми зараз з вами обговорюємо, на заходах, подібних Петербурзькому форумі?
Ru в ваші джерела новин?