"Чаювання в Академії" - постійна рубрика "Правди.Ру". У ній ми публікуємо інтерв'ю письменника Володимира Губарєва з академіками. Сьогодні його співрозмовник - академік РАН, доктор фізико-математичних наук, професор, завідувач кафедри фізики полімерів і кристалів фізичного факультету МДУ Олексій Хохлов.
ФОТО: Ruspekh. ru
На цю зустріч я йшов з особливим почуттям, цілком виправданим хвилюванням. Півстоліття тому я познайомився з одним з найблискучіших вчених країни. Незабаром він став ректором МДУ, і в "Комсомолці", де я тоді працював, досить часто ми публікували його бесіди, інтерв'ю та коментарі. Потім вже в "Правді" з'явився великий матеріал з розповіддю про цього вченого.
Одного разу ми летіли з космодрому разом з М. В. Келдишем, я розпитував його про найцікавіші і перспективних молодих вчених країни. Пам'ятаю, він сказав: "Рем Вікторович Хохлов. Думаю, він буде гідним президентом ..."
На жаль, в горах сталася трагедія, академік Р. В. Хохлов, хоча і був прекрасним альпіністом, загинув ...
У той рік молодший Хохлов тільки починав свій шлях у науці. Він спеціально вибрав область, далеку від батьківської, хімію полімерів. Батько встиг тільки порадити синові: "Тобі належить спілкуватися з великими хіміками - Кабановим і Плате - постарайся перейняти у них найкраще і найважливіше: любов до науки!"
Сьогодні академік Олексій Ремович Хохлов не тільки один з лідерів в хімії полімерів, але і проректор МДУ з науки, і член президії РАН.
Нашу бесіду я почав з жарту:
- Один з професорів сказав, що ви хочете приєднати Академію наук до Московського університету, а тому і погодилися стати кандидатом на пост президента РАН. До речі, в цьому жарті я бачу якусь об'єктивність: в останні роки наука в МГУ не тільки стрімко розвивається, а й розширюється, чи не так?
- Безумовно, Академія наук - це одне, а Університет - це вже усталене освіту, яке працює, розвивається. Віктор Антонович Садовничий очолює потужну команду, я в ній відповідаю за міжнародні зв'язки і за інновації. І, загалом-то, в Університеті майбутнє чітко визначено, і ректор веде в нього всіх впевнено. А ось в Академії наук інакше. Вона зараз знаходиться в такому стані, що необхідний якийсь додатковий імпульс, потрібні нові ідеї. Саме тому я вирішив, що, можливо ті пропозиції, що у мене є, допоможуть виправити становище. Подання про шляхи виходу з глухого кута склалося у мене в результаті роботи не тільки в Університеті, а й в Академії наук, де вже більше тридцяти років я очолюю велику лабораторію в Інституті елементоорганічних сполук імені А. Н. Несмеянова. Та й в науково-координаційну раду Фано я перебуваю. І в Раді з науки при Міносвіти, і в Раді при Президенті. Перераховую все це не випадково. А тому що у мене всі деталі картини становища в нашій науці склалися в єдину картину.
- Залишається її намалювати?
- Можна і такий образ використовувати ... Я подумав, що щось майбутнє, яке я вважаю важливим і можливим для Російської Академії наук, повинен представити науковому співтовариству. І разом з ним реалізувати ці ідеї.
- Порівняємо долі Академії наук і Університету за останню чверть століття. Чому Академія, м'яко кажучи, тупцювала на місці, а МГУ впевнено крокував вперед?
- Ні, не можна так говорити: одне розвивалося, а інше гинуло. Просто по-різному відбувалася еволюція. Університет, безумовно, розвивався. Були створені нові факультети, зростала кількість нових лабораторій, підвищувалася якість освіти. Звичайно, ми завжди скаржимося, що якість підготовки студентів погіршується з плином часу, але я підозрюю, що на це все за всіх часів скаржаться. Але, в общем-то, воно залишається досить високим. У всякому разі, істотно вище, ніж в інших вузах. Про це говорить хоча б те, що МДУ впевнено входить в першу сотню світового рейтингу університетів. Російська Академія наук переживала нелегкі часи, як і всі ми, в 90-і роки. Але як раз з цими негараздами, з моєї точки зору, вона успішно впоралася. Однак на рубежі "нульових років", коли необхідний був новий імпульс розвитку, настала деяка стагнація. Вона була явно видно мені, я її відчував. Керівництво Академії не хотіло нічого міняти. І, зрозуміло, це входило в протиріччя з тим, що уряд чекав. Воно передбачало, що наука буде інтенсивно розвиватися. Сказати, що так і відбувалося, я не можу. Так, як і раніше Академія наук відповідала за приблизно половину робіт високого рівня, які виконуються в Російській Федерації. Але сказати, що був якийсь різкий, якісне зростання, не можу. Тому, звичайно, елементи стагнації, починаючи з середини нульових років, стали дуже помітні.
- Це стало помітно за масштабами космічних досліджень - вони різко скоротилися, а ви в цей час відкриваєте космічний факультет ...
- Сказати, що в Академії наук припинилися космічні дослідження, звичайно, не можна. Там дуже хороші роботи в тому ж Інституті космічних досліджень, в ФІАН, інших інститутах. Інша справа, що, дійсно, відбулося відторгнення академічної науки від прикладних досліджень. Взаємодії між фундаментальними науковими напрямками, які були раніше в Академії, і прикладною наукою, стали не настільки ефективні.
- Вас обирають президентом. Що ви робите в першу чергу? Який ваш перший декрет, перший указ?
- Не можна говорити так! Президент Російської Академії наук - це не директор. Президент завжди повинен працювати разом зі своєю командою, з віце-президентами, в якій повинні бути представлені найрізноманітніші точки зору. Тому про видання декретів і указів не може бути й мови! Однак перше, що треба робити - наводити порядок у своєму власному господарстві - в президії Російської Академії наук. Не секрет, що структура президії архаїчна, закрита для суспільства. І перше, що треба зробити - змінити це, зробити так, щоб президія РАН виконував би роль посла науки в суспільстві. Він повинен бути відкритий для взаємодії з тими членами Академії, які хочуть щось змінити, і можуть щось запропонувати. Втім, і з тими представниками наукового співтовариства, які не є членами РАН, але теж хочуть щось змінити. На таких людей з активною життєвою позицією треба спиратися, вислухати їхні думки, інтегрувати їх, і на цій основі виробляти політику руху вперед Російської Академії наук.
- Ви вважаєте, що розвиток Академії наук має йти під впливом ззовні або зсередини? Зараз створюється враження, що на реформи підштовхують Академію наук ззовні. Але ж насправді розвиток і реформи ефективні тільки в тому випадку, якщо вони йдуть зсередини?
- Абсолютно правильно ви говорите. Академія наук повинна була багато речей робити сама, але вона якось законсервувалась. А тому потрібно вивільнити ініціативу. Коли підштовхують ззовні, то це, як правило, роблять не фахівці в галузі науки. Все-таки наукою повинні управляти вчені, і цей принцип повинен дотримуватися. Ті ідеї, які є в науковому співтоваристві треба звільнити і саме їх використовувати для руху вперед. Ось кажуть, що фінансування недостатньо. Так якщо сидіти і чекати, коли з неба на тебе впадуть ресурси і фінанси, то можна і не дочекатися. Необхідно розробляти проекти, активно їх просувати, доводити їхню ефективність, і отримувати під них фінансування. Ось, наприклад, мегагрантнікі. Вони у вересні минулого року сформулювали пропозиції, домоглися зустрічі з Президентом Російської Федерації, і, незважаючи на складну фінансову ситуацію, домоглися, що Президент прийняв рішення: виділити додаткові чотири мільярди рублів на так звану "президентську програму дослідницьких проектів", яка зараз реалізується в Російському науковому фонді. Академія наук повинна в цьому ж напрямку діяти. У Раді з науки при Міносвіти ми сформулювали цілу лінійку проектів, пов'язаних з розвитком кадрового потенціалу російської науки. Кадри - це дуже важливо. Можуть бути будь-які пріоритетні напрямки. Вони дуже важливі і потрібні. Якщо не буде вчених, які зможуть ці пріоритетні напрямки розвивати, то нічого не вийде. Перше і найголовніше, з моєї точки зору, зараз - це дати вченим, яким від 35 до 50 років, дати можливість створювати свої наукові лабораторії, свій самостійний ділянку роботи. Саме в цьому віці люди роблять щось своє, нове. Якщо вони якийсь час працюють в тіні заслуженого вченого - це нормально. Але тепер їм треба розвивати свою кар'єру, йти в той політ, який є завжди, якщо у людини з'являється свою справу. Ось це дуже важливо.
- По-моєму, ми знаходимося в такій лабораторії?
-Це одна з лабораторій, яка створена в Московському університеті під конкретний проект. Він пов'язаний з електрохімічної енергетикою, з розвитком нових джерел струму: літій-іонних батарей і паливних елементів. Спочатку було сформульовано новий науковий напрям, а потім створена ця лабораторія. Керує нею молодий чоловік, якому ще немає сорока років. Він активно працює, постійно висуває нові ідеї. У нього прекрасні публікації. Але одночасно у нього хороші зв'язки з промисловістю, і завдяки цьому, вдається залучати додаткове фінансування.
- А прізвище?
- Це Данило Іткіс, старший науковий співробітник хімічного факультету.
- Він мені розповідав, що іноді у себе в кабінеті ви ведете з ним довгі бесіди, про те, як йти далі. Це і є керівництво молодими?
- Я, взагалі, намагаюся, поменше втручатися. У мене і в Академії, і тут досить великі лабораторії. Як тільки бачу, що людина досягла певного рівня, що він сам може працювати, я намагаюся не заважати, а тільки допомагати йому. Нехай він сам формулює ідеї і сам проводить їх в життя. Моя функція: іноді допомагати. У тих випадках, коли це необхідно. Це, до речі, оптимальна, по-моєму, роль наукового керівника.
- Я знаю, що в двох виборчих кампаніях ви підтримували фортової ...
- Так це так.
- Залишимо його і академіка Осипова осторонь. Хто з попередників, вам здається, ідеальний як керівник Академії?
- Інші президенти Академії наук працювали в іншій обстановці. Була зовсім інша країна, зовсім інші умови, і порівнювати з тією ситуацією, яка є зараз, не можна. Я б не став навіть виділяти когось, але у мене особливе ставлення до Анатолію Петровичу Александрову, при якому я став брати активну участь у науковому житті. Перша стаття у мене вийшла в 75-му році. Тоді ж Анатолій Петрович Александров став президентом Академії наук СРСР. Мені здається, ця людина завжди знав, що треба робити. І завжди домагався того, що вважав за потрібне. Безумовно, він був прекрасним президентом Академії.
- Все-таки традиції Академії наук треба зберігати незалежно від того імператорська вона, радянська чи російська? Традиції - це стрижень, без якого вона розвалиться, хіба не так?
- Звичайно, вони повинні існувати. Їх потрібно дотримуватися і обов'язково намагатися їх дотримуватися. Але з іншого боку, не можна, щоб традиції екранували нас від реальності, не треба дати їм привести до якогось окостеніння і застою.
- Це зрозуміло. Але все-таки традиції, я вважаю, це наукова школа, перш за все. Правильно?
- Наукові школи - це традиція, взагалі, російської науки. У XIX столітті теж були наукові школи, але в ті часи Академія наук становила невеликої тільки сектор , Велика частина науки була в університетах. Але, тим не менш, наукові школи - це те, що нас відрізняє від усього світу. І, безумовно, їх треба намагатися зберегти.
- Хіба тоді вся наука була в університетах?
- У XIX столітті Російська Академія наук базувалася в Петербурзі, в столиці. Одночасно з цим був Петербурзький університет і багато університетів по всій Російській імперії. Тому якщо ви порівняєте число людей, які працювали в університетах і в Петербурзькій імператорській академії наук, то в університетах їх було, звичайно, набагато більше.
- Зараз створюється враження, що виробляється спроба (іноді насильно, іноді природно, але найчастіше насильно) переключити науку в університети, хочуть як би вилучити її з Академії?
- Я на це дивлюся по-іншому. Була можливість через Міністерство освіти і науки, особливо коли Андрій Олександрович Фурсенко його очолював, підтримувати університети, які цього потребували. Наука там була в набагато гіршому стані, ніж в інститутах РАН. І університети були підтримані. Якби керівництво Академії наук не намагалася б все консервувати, а проявило б якесь прагнення до реформування, то і Академія б розвивалася. Я в цьому впевнений. Але замість цього чомусь виникла якась конфронтація з владою, яка завжди нема на користь справі. А насправді академічні інститути та університети пов'язані один з одним. Студенти-то одні. Вони потім йдуть або в університети займатися науковою роботою і викладанням, або в наукові інститути. На рубежі дев'яностих і нульових років існувала дуже хороша програма "Інтеграція". Це утворення науково-освітніх центрів, куди входили і академічні інститути, і університети. Виділялося досить істотне фінансування на те, щоб готувати студентів старших курсів і аспірантів з використанням можливостей як інститутів, так і університетів. Дуже хороша програма ... Абсолютно не зрозуміло, чому вона була припинена, по-моєму, в 2003-му або в 2004-му році чомусь її не стало. Насправді ж на цьому напрямку треба було рухатися, і створювати такі центри, які б співпрацювали в підготовці молоді. Тоді частина молоді йшла б до університетів, частина - в академічні інститути, і не було б такої ситуації, коли в деяких академічних лабораторіях є недолік молодих людей, які, власне, і рухають науку.
- Ще з далеких радянських часів йде постійні розмови про єднання вузівської науки та академічної ... Скільки ж ми будемо про це говорити?
- Давно треба було не об'єднатися, а розвивати ці інтеграційні форми. На жаль, у нас деякі керівники - будемо вважати, що і з тієї, і з іншого боку, - знаходяться у владі відомчих забобонів. Вони намагаються розділити ці дві плідно працюють структури, поставити між ними бар'єр. Будь-які спроби поставити бар'єр між вищою освітою і наукою приведуть до дуже поганих наслідків. Наприклад, зараз обговорюється питання про створення міністерства науки. Якщо це буде міністерство науки без університетів, нічого доброго з цього не вийде. Це я вам кажу абсолютно точно. Якщо зробити таку структуру, яка б відповідала і за університети, і за наукові інститути, можливо, з цього вийшов би якийсь толк. Тобто потрібно чітко сказати: ні в якому разі ось не можна ставити цей бар'єр. Як тільки ми починаємо щось розтягувати по відомчим коморі - наука закінчується, і починаються чисто майнові проблеми.
- В Академії наук є люди, які про вас говорять: "Ну він же університетський вчений, а не академічний" ...
- Це і є створення відомчих бар'єрів. Ну, як можна так говорити !? У мене лабораторія велика в Інституті елементоорганічних сполук, я десять років в президії Російської Академії наук ... Втім, таке навіть не хочеться обговорювати ...
- Ну і не будемо ... Розкажіть, чим особливо ви пишаєтеся у науці, розкажіть про ті роботи, які ви вели і ведете.
- Зазвичай основні відкриття люди роблять в молоді роки. Я почав працювати в області науки про полімери в 75-му році під керівництвом академіка Іллі Михайловича Лівшиця. Він тоді зацікавився застосуванням методів статистичної фізики до полімерів і біополімерів. Причому основний акцент був на біополімери, тобто на пояснення явищ життя. Виконали ми кілька перших робіт, опублікували їх. І потім він побачив, що я можу сам вести дослідження. Він допомагав всіляко, але давав повну самостійність. Мені тоді вдалося зробити досить багато робіт, які фактично заклали фундамент в такій області як статистична фізика макромолекул, тобто це застосування методів статистичної фізики для аналізу полімерних систем. А полімери тоді бурхливо розвивалися ... Наука про полімери дуже молода. Їй рівно 100 років буде тільки в 20-му році. Тоді з'явилася перша робота Штаудінгера, в якій він висловив гіпотезу, що довгі молекулярні ланцюги існують, і вони становлять основу таких відомих на той час речовин, як білки, крохмаль, целюлоза і так далі. Потім він це довів експериментально ... Настало століття полімерів. Галузь бурхливо розвивалося. І, власне, статистична фізика макромолекул - це найбільш фундаментальна галузь науки про полімери. Методи фізики, методи статистики застосовуються до передбачення властивостей полімерних систем.
- Щоб конструювати їх?
- Звичайно. Ми зробили тоді теорію переходу в клубок - кулька: в окремих макромолекул, в полімерних сітках, в поліелектроліти, яка потім використовувалася в багатьох речах. Ми розвинули першу теорію рідкокристалічного упорядкування полімерних макромолекул. Полімерні рідкі кристали - це зараз теж дуже велика область. І ми провели багато робіт і по динаміці полімерних розчинів і так далі. Я став читати перший спецкурс ще будучи в аспірантурі - "Статистична фізика макромолекул". Потім разом з Олександром Юлійовичем Гросберг ми написали книгу "Статистична фізика макромолекул". Вона була переведена на англійську мову, і її там називали "Червоної біблією". "Червоної" - не тільки тому що вона була вперше видана в Радянському Союзі, а тому що обкладинка у неї була такого кольору ... Практично всі фахівці, які зараз працюють в області теорії полімерів, мають цю книжку як настільну. Зрозуміло, що я пишаюся цим ... І ще .... Пишаюся, звичайно, тим, що полімери стали розвиватися на фізичному факультеті Університету. Спочатку була утворена лабораторія, потім кафедра фізики полімерів і кристалів. Між дослідженнями і освітою була якась гармонія. Одночасно йшло і створення кафедри, тобто навчальної програми. І в результаті зараз кафедра фізики полімерів і кристалів на фізичному факультеті, вважається однією з кращих. І дійсно це так, хоча мені не зовсім зручно про це говорити. Але я бачу, наскільки наші випускники затребувані - вони працюють і в Російській Федерації, і по всьому світу в багатьох університетах, і вони займають провідні позиції в цій області.
- Певна точка поставлена в давній суперечці, хто головніший фізика або хімія - виграли фізики, тобто спочатку вони, а вже потім підключаються хіміки?
- Ні, часто і хіміки виходять в лідери. У нас працювали на кафедрі хімії високомолекулярних сполук Віктор Олександрович Кабанов, Микола Альфредович Плате. Кожен з них вніс величезний внесок в цю область. А, взагалі, по полімерів я вважаю, що нам пощастило, так як дуже багато дійсно видатних людей працювало і працює в цій галузі, а тому ми до сих пір аніскільки не поступаємося будь-який інший наукової державі ...
- Назвіть область, де не використовуються полімери?
- Не можу, так як такої немає. Вони всюди ... Є, звичайно, якісь металеві деталі, які полімерами не є, але в основному все, що оточує вас - це полімери. І пластмаси, і гуми, і волокна, з яких створена ваша одяг, і все покриття, лаки, фарби, клеї і так далі. Але найголовніше - ми самі складаємося з полімерів, тому що основні актори в ансамблі, яким є жива клітина - це макромолекули, довгі молекулярні ланцюги, ДНК, РНК, білки, полісахариди. І саме взаємодія цих молекул і визначає таке явище як життя.
- Зараз фахівці всіх наук об'єднуються, щоб зрозуміти, що ж таке - життя. Ви в цьому проекті участь?
- В принципі - звичайно ... Це одна з найбільш фундаментальних проблем сучасної науки. Багато відомо, але багато, звичайно, ще не відомо. І, безумовно, це наріжне питання сучасної науки. Наука про полімери в основі всього цього. У неї є дві відмінні риси. По-перше, мультидисциплінарний. Тобто це наука, яка не має кордонів. Ті ж фізика і хімія ... Я спокійно пішов на хімфак і почав розмовляти з Кабановим, з Плате, з Шибаєва. По-друге, в науці про полімери немає меж між фізикою і механікою, тому що механіка - це і пружні властивості, і гідродинаміка полімерних течій, вони абсолютно особливі і їх так чи інакше потрібно розуміти для того, щоб ставити експерименти. Якщо мова йде про біополімерах, то немає кордону з молекулярною біологією. Тому мультидисциплінарної це відмінна риса нашої науки. І друга - це дуже маленька відстань між абсолютно фундаментальними і прикладними речами. В полімерах дуже часто та формула, яка на кінчику пера виходить, через рік - два втілюється в реальних виробах з полімерних матеріалів.
- Тобто ми зараз стоїмо на грані того, що можемо отримувати будь-які полімери, будь-які ліки? По суті справи, у вас - та галузь науки, яка може прогнозувати й конструювати е матеріали майбутнього?
- Це, по-перше, можна зробити на підставі розуміння теорії. Але з середини 80-х років в нашому арсеналі з'явилося ще одне дуже сильна зброя. Це комп'ютерне моделювання. Полімерні системи є такими об'єктами, які дуже часто і успішно піддаються комп'ютерному моделюванню. Молекулярна динаміка, в тому числі заснована на квантово-хімічних розрахунках, дозволяє отримувати макроскопічні властивості того чи іншого речовини, того чи іншого матеріалу. Ми цим займаємося. Це великі проекти. Зараз потужність суперкомп'ютерів достатня для того, щоб це робити. На Квантовохімічні рівні розраховуєте молекулярні константи, потім підставляєте їх в класичну молекулярну динаміку і переходите на макроскопічний рівень. І все макроскопічні константи ви можете отримати виходячи з атомної будови. Це вже можна зробити зараз. А ось наступний крок, для якого поки що потужності сучасних комп'ютерів недостатньо, - це основні явища молекулярної біології. Явища, які відбуваються з полімерами в живій клітині: розподіл ДНК, як зчитує РНК інформацію з ДНК, як вона її доставляє в рибосому, як в рибосомі відбувається синтез білка. Вже через кілька років буде можливо на атомному рівні все переглянути за допомогою комп'ютера. І це дасть нам величезну кількість нової інформації, яка, я впевнений, змінить наше уявлення про те, як влаштоване життя.
- У мене таке відчуття, що у вас є чітке уявлення, як треба розвиватися науці далі?
- У мене склалася якась картина в голові, яку я і хочу донести до наукового співтовариства ...
***
Ми розмовляли з вченим під час передвиборної кампанії в Академії наук. Однак з уряду незабаром прийшла рекомендація "зняти академіка Хохлова" з виборів. Чому і хто вирішив так - невідомо ... Академік Олексій Хохлов "передав" свої голоси академіку А. М. Сергєєву. Він і став новим президентом РАН. А академік А. Р. Хохлов був обраний віце-президентом РАН. Все-таки добре, коли таємничі чиновники не можуть впливати на вчених і науку ...
До речі, в цьому жарті я бачу якусь об'єктивність: в останні роки наука в МГУ не тільки стрімко розвивається, а й розширюється, чи не так?Залишається її намалювати?
Чому Академія, м'яко кажучи, тупцювала на місці, а МГУ впевнено крокував вперед?
Що ви робите в першу чергу?
Який ваш перший декрет, перший указ?
Ви вважаєте, що розвиток Академії наук має йти під впливом ззовні або зсередини?
Але ж насправді розвиток і реформи ефективні тільки в тому випадку, якщо вони йдуть зсередини?
По-моєму, ми знаходимося в такій лабораторії?
А прізвище?
Це і є керівництво молодими?